缅怀吴建民:“中国不怕大灾大难,怕的是头脑发昏” | 逝者

2016-06-18 马国川 财经杂志 财经杂志


《财经》记者 马国川/文


2016年6月18日上午,著名外交家吴建民先生在武汉罹难车祸的消息传来,始以为误传,终被证实,笔者感到莫名的悲伤,因为中国又少了一个清醒的长者。笔者想起7年前,自己作为《经济观察报》记者,在中国外交部采访吴建民先生的情景,犹自历历在目。


当时世界正深陷金融危机,国内则盛传各种“阴谋论”,《货币战争》、《中国不高兴》等书风行一时。在接受采访时,吴建民先生直言不讳地指出,这些“阴谋论”和长期灌输的“以阶级斗争为纲领”理论有直接关系,“以阶级斗争为纲领”则是革命与战争时代的思路。当今世界国际关系应该遵从和平、发展、合作的新思路,“中国需要忧患,而不是那种想入非非的忧患,停留在过去思路上的忧患,那是错误的,那会把中国引向灾难”。


在采访过程中,吴建民先生始终温文尔雅,举手投足之间有外交家的风范。但是他没有玩弄外交辞令,而是直面问题,言辞锐利。


当时中国政府推出四万亿投资来应对金融危机,赢得一片好评之声,“中国模式”论也大行其道。吴建民则说,“不要把自己估价太高。历史上,我们这个民族自然灾害不断,中国人应对灾难的能力是全世界其他国家少有的。中国不怕大灾大难,怕的是头脑发昏,忘乎所以。中国历史上摔大跟头,给中国人民带来巨大灾难都是头脑发昏”,“一个狭隘、偏激、极端的国家是可怕的,跟人一样。对一个狭隘、偏激、极端的人,要躲着走。讲道理,我们才愿意跟他交往”,“现在有些人就想横行霸道,这是非常荒谬的、浮浅的,是暴发户的心态”。


虽然时间已经过去7年了,笔记回头细读,这些警醒之语,对当下中国来说不是仍然具有巨大的现实意义吗?


如何顺利地融入世界文明主流,对任何后发国家来说都是一个巨大挑战。历史前进的正确道路只有一条,歧路则所在多有。20世纪上半叶,一些国家选择的错误道路,对本国人民、对全人类都造成巨大灾难。前车之鉴,能不慎乎?


毫无疑问,今天中国的经济实力比1840年以来的任何时期都更为强大。但是中国能不能成为一个富裕、民主、文明、和平的现代国家,仍然需要强渡关山,克服障碍。其中最大的思想障碍,就是吴建民先生一再提醒人们警惕的民族主义。


吴建民先生成长于“以阶级斗争为纲领”的年代,深受民族主义熏染,而能不断反思,追随时代进步,诚属不易。狂热的民族主义定会遮蔽人们的理性,阻碍国家融入世界文明的进程。近年来,民族主义思潮涌动,让有识之士感到忧心忡忡。在这个意义上,今天中国需要越来越多像吴建民先生这样理性、包容、谦逊、自信的中国人。


为此,笔者特将2009年5月对吴建民先生的访谈重新刊发,以缅怀这位资深外交家。有关访谈原刊于2009年的《经济观察报》,特此致谢。


“以阶级斗争为纲”影响着很多人的思维


马国川:有人认为当前世界是和平与发展的世界,但是也有人以帝国主义之类的观点来分析世界,在您看来,我们应该怎么来看待当前的世界?


吴建民:这个问题非常重要。20世纪很长时间里,世界的主题是革命和战争,就是列宁所分析的,我们的时代是帝国主义战争和无产阶级革命的时代。但时代是会变化的,中国发现这个变化的第一人是邓小平。80年代初他接见外宾时说,世界面临两大问题,一个和平,一个发展,这两大问题一个也没解决。也就是说,时代主题变了,和平与发展取代了革命与战争。如何看待今天的世界?我看还是回到小平同志的论述上来,回到中央的说法上来,今天的世界是以和平与发展为主题的时代。


时代主题变了,解决问题的方法也不一样了。这方面小平同志给我们树立了榜样。1984年10月22日,小平同志在中顾委第三次全会上发表了一篇谈话:解决国际争端,要根据新情况、新问题,提出新办法。小平同志讲的三个“新”都有很具体的内容。新情况,就是时代变了;新问题,香港、澳门回归问题;新办法是什么?一国两制。你想想看,其实那个时候香港、澳门回来很容易,英国在香港驻军根本不行,葡萄牙在澳门连驻军都没有。只要把香港、澳门的淡水供应一断,就能回归。可是小平同志说,回归的香港、澳门,应该是保持繁荣稳定的香港、澳门,而不是贫困动荡的香港、澳门。这话讲得多好!让香港、澳门回来还不容易吗?可是如果香港、澳门回来后,外资撤走了,老百姓生活下降了,天天游行示威,中央有多少钱往里面贴?无底洞。这样的回归有什么意义?


马国川:反而成为中国的一个包袱。


吴建民:那不是邓小平的设想。“一国两制”好在什么地方?它跟革命与战争时代的逻辑是完全不一样的,它考虑到中华民族,包括香港、澳门的根本利益,同时也考虑到外国在香港、澳门的利益,找到了一个平衡点。这是一个很重要的变化。有些人还是用帝国主义的思维方法,用革命与战争时代的观点来看待今天的世界,这是跟时代的特点不相吻合的,而且会把我们引向歧途。


马国川:这种观点为什么现在仍然存在?这和中国国力增长有没有关系?


吴建民:这二者之间有关系,也没有关系。中国是从一个弱国走向强国,难以避免的就是“弱国心态”。弱国心态什么特点呢?过去我在国外接待过一个中国代表团,名牌商标在袖口上,很显眼。我现在有钱了,我有钱穿名牌了,惟恐别人看不见。这就是弱国心态:国家稍微强盛一点,就喜欢显摆。我们有些人到国外去谁也瞧不起。巴黎有什么?新房子还没有北京多呢。他不懂,那个老房子比新房子还值钱。这种弱国心态比较浅薄。


为什么说没有联系呢?逐渐强盛起来的国家,“弱国心态”有的表现很突出,有的表现并不突出。为什么中国比较突出呢?我认为“以阶级斗争为纲”影响着很多人的思维。改革开放是对“文革”的否定,但是我们没有时间来清理“以阶级斗争为纲”的思想对人们的影响,就搞改革开放、经济建设。所以,一些人仍然以旧有的思想来看待世界。这种思想将会引导错误理论和错误实践,对此如果不注意的话,会给中国带来极大的伤害。我们在考虑问题的时候不能太简单,不能低估“以阶级斗争为纲领”思想的影响。




中国不怕大灾大难,怕的是头脑发昏


马国川:近年来以《货币战争》为代表的阴谋论非常盛行。为什么在中国日渐强盛的时候,推崇阴谋论反而盛行起来了?


吴建民:这是和“以阶级斗争为纲领”有直接关系的。有人讲,《货币战争》是金融领域的一个武侠小说,看看消遣可以。不能够变成指导我们行动的思想,那就要出问题了。如果按照《货币战争》的逻辑看待这次金融危机,我们现在要联合世界上的一切力量而对抗美国人,它搞阴谋嘛。可是,这样做有什么好处?结果是美国人遭殃,中国人也遭殃。


世界上对国际关系问题,有两种思路在较量。一种思路是对抗,“你得听我的,不听我的老子揍你”。这还是革命与战争时代的思路。美国打伊拉克就是这样,尽管全世界不同意,他非要打。还有一种思路就是和平、发展、合作。世界上是有很多问题,还是和平解决好,因为时代变了。怎么样来建立各国之间的良好的关系?发展共同利益。共同利益发展对双方有利。我认为,这两种思路较量的结果,会决定21世纪人类的命运。胡锦涛主席讲,中国与世界的关系发生了历史性的变化,中国的发展离不开世界,世界的繁荣稳定离不开中国。比如中美关系。中美双方有没有分歧?有好多分歧。有没有共同点?共同点也很多。我们有共同点,我们的共同利益远大于分歧。今年是中美建交30年。过去30年中美的共同利益大大增加,超出了当年中美建交时候所有人的预期。中美关系大发展的结果,是双方有利。双方在处理一些分歧的问题的时候,基础就比较牢固,不会走向冲突。


马国川:但是在一些人看来,美国和我们并没有那么多共同利益,对抗、斗争超过合作的一面。


吴建民:邓小平说,我们的共同利益远大于我们的分歧。如果美国一直跟你对抗,中国开放得了吗?全球化、中美关系的健康发展,对于中国取得巨大进步至关重要。是一种推进力量,而不是一种扼杀的力量。两种思路,哪种思路会对自己好,对世界好?从冷战结束算起到现在快18年了,我看,还是和平、发展、合作的思路有利于自己,有利于世界。


马国川:如果我们不是采取这样的一种合作的方式来面对世界,不是以和平发展的思想为主导,那我们今天可能会面对很多的矛盾。


吴建民:从根本上来讲,我们外交的目标变了。刚建国的时候外交上的目标是求生存,改革开放之后目标是求发展。从斗争变成求同存异。“同一个世界,同一个梦想”是求同,“一国两制”是求同,“搁置争议共同开发”也是求同。并不是没有斗争,斗争不是为了破裂,斗争是为了更好的合作,更顺利的合作。从邓小平到胡锦涛都强调高举和平发展的旗帜。我们跟世界各国的关系更加发展了,我们的朋友多多起来,对中国有好处,对世界有好处。美国也要采取这个做法。奥巴马竞选的口号是“change”。怎么变呢?奥巴马说,美国需要世界,世界需要美国。也就是需要合作,需要和平。


马国川:有人说,“高举和平发展的旗帜”不过是外交家的外交语言,堂而皇之,我们还要以实力说话。


吴建民:不是堂而皇之的去说漂亮话,是中国外交的指导方针。一个国家如果言行归一,那会出大问题。和平发展合作,中国需要,世界需要。我们为和平发展合作而努力,给中国带来好处,给世界带来好处。这不是堂而皇之。以实力说话,你现在有多少实力?不要把自己估价太高。历史上,我们这个民族自然灾害不断,中国人应对灾难的能力是全世界其他国家少有的。中国不怕大灾大难,怕的是头脑发昏,忘乎所以。中国历史上摔大跟头,给中国人民带来巨大灾难都是头脑发昏。历史上看起来非常豪迈的口号,给中国人带来多大的祸害。“文化大革命”时中国成为世界革命中心,毛主席是全世界革命的司令。讲得很开心,结果是怎么样?中国经济到了崩溃的边缘,中国人吃了多大的苦头?!现在我们好了一点,更不能头脑发昏。


马国川:有人说现在国人最缺乏的是忧患意识。否应该有忧患意识,应该有什么样的忧患意识?


吴建民:当然应该有忧患意识.忧患意识是基于对形势正的确判断,对时代的正确理解,而不是想入非非。中国需要忧患,而不是那种想入非非的忧患,停留在过去思路上的忧患,那是错误的,那会把中国引向灾难。如果你还是停留在革命与战争的时代,那我们再去挖洞去吧。沿海都停止发展,再钻到山洞里去吧,那不是糊涂蛋吗?!看不到时代变化,还自以为很英雄。那不行。真正的忧患是什么?中国环境在恶化,空气污染,土壤污染,水污染,我们有三亿两千万农民喝不到清洁水。要看到问题,解决问题,我们才能取得更大的进步。为什么中央提出科学发展观?因为过去那种发展模式不可持续。资源消耗太多,污染太严重。


马国川:我想孔夫子的话或许是您这段话的最好注脚,“吾恐季孙之忧不在颛顼,而在萧墙之内”。就是说,忧患意识不是去世界上去找敌人的,而是真正解决好国内的问题。


吴建民:是的。外国人问我,你们的敌人是谁?我说我们没有敌人,我们不愿意有敌人,除非你把概念强加于我,那没办法。搞外交朋友越多越好,一个人在社会上,是敌人越多越好,还是朋友越来越好?我们这个民族历史上自然灾害不断,中国人应对灾难能力,全世界很少国家能够跟中国相比。中国不怕大灾大难,怕的是头脑发昏忘乎所以,那样要出大毛病的。


既要注意当前的利益,更要注意长远的利益


马国川:如何看待当前的金融危机?一些人就喜欢用阴谋论来解读金融危机。他们似乎有一种受虐的心态,总觉得自己老是受别人的欺负,是阴谋论的牺牲品。在他们看来,金融危机也是针对我们的阴谋。


吴建民:阴谋论看起来好像是打人家,实际是打自己,是挖自己的墙脚。这是一种糊涂的观念,一种陈旧的观念,一种离开现实的观念。看起来很英雄,实际上会给中国带来灾难。


胡锦涛主席在伦敦金融峰会上讲,携手合作,同舟共济。这是一个正确的方向,这跟阴谋论是完全不同的。中国和世界已经联在一起了,要共度时艰。


马国川:中国能否借这次危机崛起,拥有更大的影响力?


吴建民:在危机尘埃落定的时候,21世纪新的国际格局会初现雏形。这次危机非常重要。办法何在?依靠科技创新。人类的历史上任何一次巨大的危机,都是新技术、新发明、新突破的催生婆,危机就是契机。我看世界上很多国家在应对危机的时候,既考虑眼前,又考虑长远。你看美国三大汽车公司,政府不是拿出钱来救,而是要求它脱胎换骨,占据21世纪汽车工艺的制高点。我的看法,这场金融危机会催生三大革命:能源革命、产业革命、人类生活方式革命,推动人类社会的进步。


对中国来说,这也是一个非常好的时机,中国一定要利用这个机会来转变经济增长模式和发展模式。如果转型成功,可能在新的世界格局里占据一个非常有利的地位;如果我们做不好,那我们自己也会倒霉的,中国的地位就很难说了。


马国川:面对当前的金融危机,我们应该具体做些什么呢?


吴建民:既要注意当前的利益,更要注意长远的利益。经济要转型,增长方式要转型,保增长是重要的,但是保增长不能够用不可持续的增长模式。那要出毛病的,短期可能是就业率上去了,增长上去了,长期会变成更大的包袱。你看日本,虽然经济萎缩的比较厉害,但是它将三万六千所公立学校全部按装上太阳能发电的装置,让学生了解太阳能,重视太阳能,而且这会使太阳能发电装置价格下降一半。日本把老龄化变成了一个产业,这也不得了。第三它跟其他亚洲国家搞基础设施。不要只看它的经济萎缩,看它的投资方向,它将来可能起来得比较快,可以持续。这也给我们一点启示。关键是能否持续。


马国川:关键是能否持续,而不是仅仅眼前为了渡难关而采取一些非常措施,非常措施只能是短期的。


吴建民:对,近期目标要和远期目标结合起来,更要着眼于长远。经济学家强调调整经济结构,改变经济增长方式,是比较有眼光看的。


马国川:近年来对经济学家的批评非常多,有些人批评说,经济学家搞的新自由主义这一套东西把中国搞坏了,搞得现在经济虽然体积很大,但是就像一堆肉一样,没有骨头。


吴建民:这个说法比较简单化,简单化。如果这样说,那30年改革开放的成就到什么地方去了?我觉得,有些看法比较偏颇,站不住脚,经不起时间的考验。




把爱国主义和国际主义结合起来


马国川:随着中国国力不断增强,经常有一些国际摩擦,我们应该以什么样的心态来对待这种摩擦?


吴建民:平常心。中国已经与世界联在一起了,当然摩擦多了。改革开放前与国外没有什么贸易,当然摩擦少。美国贸易量很大,与他国的贸易摩擦就很多。中国也是这样。交往多了,必然摩擦多。如何处理?这就需要智慧。中央提出,发展共同利益,出现分歧以对话解决。


马国川:在谈判桌上协商,而不是去战场上比拳头。


吴建民:那不行,那个时代已经过去了。如果翻不过去这一页,他就会受到时间的惩罚,时代的惩罚。


马国川:在中国崛起、国际摩擦增多的背景下,民族主义的思潮有所抬头。


吴建民:我们党对于民族主义历来是批判的,我们历来提倡爱国主义和国际主义结合起来。仔细分析,民族主义有两个成分。第一,爱自己国家,第二,排斥他人。中国30年的成功,成功在什么地方?改革开放,跟世界进行合作了。我们能够排斥他人吗?我们能够再回到闭关锁国的时代吗?那样中国就又走向落后了。我认为,爱国主义应该和国际主义结合起来,爱祖国也爱人类。国际共产主义运动从一开头就是为了全人类的解放,占据了人类的道义制高点。一个国家的利益不是人类的道义制高点,全人类的利益才是道义制高点。


马国川:这句话可能是会遭到很多人的批评。


吴建民:没有关系,国家利益是最高的,但是必须考虑人类的利益。人类有没有共同的东西?当然有。人类当然有共同的东西,你看我们汶川大地震,全世界人民都伸手。凡是有利于人类文明的进步,都应该给予支持。中央的方针,不只是考虑国家的利益,还考虑世界的利益。中国要始终不渝的奉行互利共盈的开放战略。寻求自己一国单方面的利益,不管其他国家行吗?这条路是走不通的。什么能够持续?就是对你好对我好,大家都有利才能合作,才能共同发展。如果没有一个全人类的利益,自己的利益也得不到保障。世界连成一体了。胡锦涛主席2005年9月15日在联合国首脑会议上讲过一句话“人类从来没有像今天这样休戚与共”,讲得很贴切。你看这次猪流感,一个国家能解决吗?气候变化一个国家能解决吗?大家在努力。


有些看法看其来是维护国家的利益,实际上是损害国家利益,因为谁都不是傻子。在和平与发展为主题的时代,我们要发展,我们也和别人互利共盈,这就是把爱国主义和国际主义结合起来了。这就站到道义制高点上了。一个国家的利益能是人类的道义制高点吗?美国的利益就是全人类的利益了?不是的。我们必须把中国的利益同全人类的利益结合在一起,这样我们在世界上才能赢得更多的朋友。


做一个理性的、包容的、谦逊的、自信的中国人


马国川:一些人士乐观预言,在不久的将来,崛起的中国可以取代美国。


吴建民:还比较早。从经济总量上超过美国,可能再过几十年就可以。但是不能只看一个GDP,要看到我们在很多其他方面有差距,比如软件上,包括国民的素质、心态,我们这方面差距很多。而且权力和义务是对等的,随着我们的崛起,我们需要承担的责任会多起来,这也是世界对中国的期望。


马国川:但是在一些人看来,美国今天是老大,到处当警察,我们将来也要当老大,也要像它这样。


吴建民:未来的世界应该是一个法治的世界,应当是讲规则的世界,中国人不应当去违反规则,应该按照大家所共同制定的制度办事。不要以为可以我行我素。现在有些人就想横行霸道,这是非常荒谬的、浮浅的,是暴发户的心态。


马国川:邓小平说过,“我荣幸地以中华民族一员的资格,而成为世界的公民。”今天,我们应该做一个什么样的世界公民?或者说,如何做一个符合现代文明要求的一个中国人?


吴建民:说到底,应当摒弃民族主义,把爱国主义和国际主义结合起来,爱祖国,爱人类。我觉得我们应该做一个理性的、包容的、谦逊的、自信的中国人。


人家表扬你,不要忘乎所以,人家批评你,你不要过分介意,因为我们毕竟是一个大国。这就是理性。不要听到人家的批评脚就跳起来,有一些是恶意的,要以语言回敬;有些东西是不了解造成的,要去解释;有些可能还有一些道理,我们可以接受合理成分。有什么问题人家骂两句无关重要的,不理他就完了。一个比较成熟的大国是比较沉默的。随着中国的崛起,世界对我们关注越来越多,不同的评论也会越来越多。


马国川:这是必然的,因为你已经站到了聚光灯底下。


吴建民:就是这样,过去连这个聚光灯都没有。为什么要理性呢?一个狭隘、偏激、极端的国家是可怕的,跟人一样。对一个狭隘、偏激、极端的人,要躲着走。讲道理,我们才愿意跟他交往。中国需要朋友。你看看《中国不高兴》那本书,能交到朋友吗?在全世界去找敌人,树敌。“持剑经商”,那不是跟鸦片战争一样吗?我们现在都21世纪了,还用19世纪英国鸦片战争的做法,这不愚蠢吗?


马国川:怎么理解包容?


吴建民:包容,就是一切人类文明优秀成果都应该接受,世界一切好的文化、制度,体制我们都应该学习。开放、包容是连在一起的。文化多样性决定了,看法不可能完全相同,有些偏见改变不了,你得容忍,求同存异。不能一触即跳,人家觉得你浅薄。


包容和谦逊也是连在一起的。随着中国的这种崛起,国力的增强,更应该保持一种谦逊的态度。要看到我们存在的问题,走向中华民族的大复兴,还有很长的路要走。


马国川:我们需要什么样的自信?


吴建民:我们还面临着巨大的困难,但是我们能够克服,我们走的路是对的。该走什么路,中国要有自己的主心骨,走一条符合中国国情的道路,就这样走下去。这就是自信。

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